Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

[AOAOAOAOAO]

Laitan linkin Youtube-videoon , opettajan messiaaninen "kirjanoppinut" Baruch Korman. Aihhena ketjussa ollut 2.Tess.2:1-7 // Kesto 37 minuuttia.



https://www.youtube.com/watch?v=WfK5Paj ... LL&index=1

[Eero]

Mä katsoin jonkin verran alusta ja lopusta, mutta pystytkö AO referoimaan mikä on videon pääpointti?

Sen verran ymmärsin, että hän puhuu noissa jakeissa esiintyvästä ”pidättäjästä”, että se olisi mahdollisesti Pyhä Henki, joka ”astuu sivuun” ja sallii laittomuuden ihmisen tulla esiin. Hän sanoo, että Pyhä Henki kyllä on seurakuntalaisissa, mutta ei rajoittunut heihin. Mutta miksi hän sitten pitää ajatusta naurettavana, etteikö kirkko voisi liikkua myös Pyhän Hengen mukana?

Toinen huomio liittyy siihen mitä kirjoitin 2. Tessalonikalaiskirjeestä, että siinä ei itse asiassa puhuta Tempauksesta, vaan Herran Päivästä. Englanninkielisissä käännöksissä tämä on käännetty myös ”Kristuksen Päiväksi”, joka tarkoittaisi nimenomaisesti Tempausta. Tessalonikalaiset kuitenkin pelkäsivät kokemansa ahdistuksen vuoksi jääneensä Herran Päivään, niin kuin eivät olisi olleet arvollisia Jumalan Valtakuntaan:

2Tess. 1:6 koskapa Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat,

Lisäksi, Herran Päivä on myös Kristuksen Päivä, sillä Ilmestyskirjassa sanotaan, että:

6:16 ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta!
6:17 Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut, ja kuka voi kestää?

Ehkä tämän vuoksi tuota Kristuksen Päivää ei ole erikseen käännetty 1933/38-käännökseen.

[AOAOAOAOAO]

Korman jättää vastauksen avoimeksi, ja sanoo sen jo heti alussa. Hän käy aika loogisesti läpi noita 7 ensimmäistä jaetta. En itse ole muutamista asiasta hänen kanssaan samaa mieltä, mutta liittyen tuohon "luopumukseen", "pidättäjään" hän tuo selkeyttä.

Minun piti aiemmin laittaa tänne muutamien vanhojen kirkkoisien käsitykset "pidättäjästä", mutta en löytänyt niitä muistiinpanoistani, koska ne ovat autuaan onnellisesti "siellä sun täällä".

Huomasin, että jotkut arvostavat helluntalaisen Osmo Haaviston käsitystä "pidättäjästä", mikä on sama kuin noilla kirkkoisillä.

Eli, tuo 2.Tess.2:6 jakeen NEUTRI-sukuinen "pidättäjä" tarkoittaisi Rooman valtakuntaa, ja jakeessa 7 oleva MASKULIINI-sukuinen "pidättäjä" tarkoittaisi Rooman keisaria.

Näitä kirkkoisiä on ainakin kolme jotka näin lukivat nuo 2.Tess.2:6-7 jakeet.

Yritin löytää kreikankielen perustetta, miksi jakeessa 6 oleva "pidättäjä"olisi Rooman valtakunta, koska "basileus" on maskuliininen-sana, ei siis NEUTRI, vaikka juuri kirkkoisät ja monet muut jakeen pitävät NEUTRINA. Jos ymmärsin googlettelujeni tulokset oikein, niin jakeen 6 "pidättäjä" olisi NEUTRI, koska jakeessa puhuttaisiin YLEISESTI asiasta. Pitäisi saada joltakin kreikankielen osaajalta varmuus tuohon 6. jakeeseen.

Mutta, Korman mainitsee hienosti tuon "luopumus"-sanan merkitystä niin substantiivina kuin verbinä/luopua/hylätä, UT.n Raamatun kohdilla, esim. Apt.21:21.

Vielä Osmo Haavistoon, hänen kirjassaan "Mitä Johannes näki" / 1995, sivuilla 251-253 Haavisto kirjoittaa tästä "pidättäjästä". Haaviston kirjaa saa divareista, ja luulen että myös kirjastoista. Tuossa kirjassa on paljon sellaisia extra-tietoa erilaisista "laskennallisista profetioista", jotka kirjassa näytetään JO TOTEUTUNEIKSI, mm. nämä Danielin kirjan , 1335, 1260, 1290 jne. Haavisto ei itse ole näitä laskenut,vaan lainaa muiden tutkimuksia ja mainitaan kirjassa, ja lopun lähdeluettelossa.

Eilen vilkaisin kirjaa, ja en muistanut pätkääkään näistä, vaikka olinkin kirjan lukenut ehkä pari vuotta sitten. Niin helposti asiat unohtuvat.

Osmo Haavisto,vaikka olikin helluntalainen, niin hän ei sitonut itseään minkä kirkkokunnan valmiisiin tulkintoihin, jos itse ajatteli asiasta toisin.

[Eero]

Joo, hän sanoo heti videon alussa, että jos Raamattu ei paljasta jonkin asian henkilöyttä, niin sitä ei silloin tulisi lähteä arvuuttelemaan, mutta tämä tavallaan varaa oikeuden tutkia asiaa, eikä jakeiden oikea merkitys selviä kenellekään.

Tempauksen yhteydessähän meistä tulee puhtaasti henkiolentojen, joten jos pidättäjä on Pyhä Henki, niin kyllä mekin voimme ”astua sivuun” tai yläilmoihin hänen kanssa ja onhan hän siis Herran Henki, jolle kaikki on mahdollista.

Edelleenkin, jos 2. Tessalonikalaiskirjeessä on kyse Herran Päivästä, niin luopumus ja pidättäjä, mitä ikinä ne tarkoittavatkin, eikä Raamatun sana raukea tyhjiin, niin ne eivät ole suhteessa Tempauksen ajoitukseen vaan Jumalan ja Karitsan Vihan Päivän tulemiseen.

[AOAOAOAOAO]

jos 2. Tessalonikalaiskirjeessä on kyse Herran Päivästä, niin luopumus ja pidättäjä, eivät ole suhteessa Tempauksen ajoitukseen vaan Jumalan ja Karitsan Vihan Päivän tulemiseen.

Jakeissa 1-3 ;
Herran Jeesuksen Kristuksen tulemus ( parousia, 24 x UT:ssa )
Herran päivä
Se päivä

Minusta nuo kolme eri lyhyttä termiä, tarkoittavat samaa asiaa.

Ja, meille kerrotaan mitä täytyy ennen sitä (parousia) tapahtua, kaksi asiaa.

1.Luopumus. Jumalasta, Jumalan Sanasta. ( Korman puhuu "laittomasta", eli sellaisesta joka täydellisesti Torahia/Laki/Evankeliumia vastaan.)

Ennen kuin 2.vaihe voi tapahtua täytyy 2:6-7 jakeissa manittujen "pidättäjien ", poistua-siirtyä sivuun.

2. Antikristus ilmestyy. Ja antikristus menee "temppeliin", ( Korman sanoo että oikeampi sana "temppelin" sijasta olisi "kaikkein pyhin"), ja julistaa olevansa jumala.

Jos jokin on selvää, niin se että seurakunta varmasti todistaa antikristuksen esiin tulon, ja ilmeisesti myös kuulee sen "jumalaksi julistautumisen".

Itse ajattelen että "hyvin pian/suhteellisen pian" tuon jälkeen Jumala ottaa meidät ylös.

Kuinka kauan antikristus saa leikkiä leikkejään( sitten kun seurakunta on otettu ylös ) ennen kuin Jumala sen tuhoaa, sitä en osaa sanoa. Parousia-sanan käytöstäkään UT:ssa ei saa 100% vastausta näihin pohdintoihin, kuinka paljon eri lopun ajan tapatumilla on ajallista etäisyyttä toisiinsa. Minusta Jeesuksen puhumat esikuvat Evankeliumeissa ovat selkeämpiä opetuksia laittamaan näitä vihon viimeisiä asioita "kronologiseen järjestykseen".

--------------------------------------------------------------------------------

Tässä on lista UT:ssa olevista Raamatun jakeista, joissa tuo on "tulemus"-sana, eli "parousia"

Matt. 24:3 Ja kun hän istui Öljymäellä, tulivat opetuslapset erikseen hänen tykönsä ja sanoivat: "Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki?"
Matt. 24:27 Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.
Matt. 24:37 Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva.
Matt. 24:39 eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki; niin on myös Ihmisen Pojan tulemus oleva.
1. Kor. 15:23 mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan;
1. Kor. 16:17 Minä iloitsen Stefanaan ja Fortunatuksen ja Akaikuksen tännetulosta, koska he korvaavat minulle teidän poissaolonne;
2. Kor. 7:6 Mutta Jumala, joka masentuneita lohduttaa, lohdutti meitä Tiituksen tulolla,
2. Kor. 7:7 eikä ainoastaan hänen tulollansa, vaan myöskin sillä lohdutuksella, jonka hän oli teistä saanut, sillä hän on kertonut meille teidän ikävöimisestänne, valittelustanne ja innostanne minun hyväkseni, niin että minä iloitsin vielä enemmän.
2. Kor. 10:10 Sillä hänen kirjeensä ovat, sanotaan, kyllä mahtavat ja pontevat, mutta ruumiillisesti läsnäollessaan hän on heikko, eikä hänen puheensa ole minkään arvoista.
Fil. 1:26 että teidän kerskaamisenne minusta olisi yhä runsaampi Kristuksessa Jeesuksessa, kun minä taas tulen teidän tykönne.
Fil. 2:12 Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin ahkeroikaa, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte;
1. Tess. 2:19 Sillä kuka on meidän toivomme tai ilomme tai meidän kerskauksemme kruunu? Ettekö myös te, meidän Herramme Jeesuksen edessä hänen tulemuksessaan?
1. Tess. 3:13 vahvistaaksensa teidän sydämenne nuhteettomiksi pyhyydessä meidän Jumalamme ja Isämme edessä, meidän Herramme Jeesuksen tulemuksessa, kun hän tulee kaikkien pyhiensä kanssa.
1. Tess. 4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
1. Tess. 5:23 Mutta itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonansa, ja säilyköön koko teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen.
2. Tess. 2:1 Mutta mitä tulee meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen ja meidän kokoontumiseemme hänen tykönsä, niin me pyydämme teitä, veljet,
2. Tess. 2:8 niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
2. Tess. 2:9 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
Jaak. 5:7 Niin olkaa kärsivällisiä, veljet, Herran tulemukseen asti. Katso, peltomies odottaa maan kallista hedelmää, kärsivällisesti sitä vartoen, kunnes saa syksyisen sateen ja keväisen.
Jaak. 5:8 Olkaa tekin kärsivällisiä, vahvistakaa sydämenne, sillä Herran tulemus on lähellä.
2. Piet. 1:16 Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa.
2. Piet. 3:4 ja sanovat: "Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."
2. Piet. 3:12 teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
1. Joh. 2:28 Ja nyt, lapsukaiset, pysykää hänessä, että meillä hänen ilmestyessään olisi turva eikä meitä häpeällä karkoitettaisi pois hänen tyköänsä hänen tulemuksessaan.

[Eero]

Kyllä, Jeesuksen Toinen Tulemus Kaikkien Pyhiensä kanssa tapahtuu Ilmestyskirjan tapahtumien lopulla, luvussa 19. Tämä on mahdollista ajoittaa Jumalan seitsemän vihan maljan jälkeen, sillä kaikki Ilmestyskirjan luvut niiden vuodattamisen jälkeen alkavat sanoilla ”sen jälkeen”.

Ennen Jeesuksen Toista Tulemusta tapahtuvat myös 2. Tessalonikalaiskirjeessä kuvatut lupunus, pidättäjien poistuminen sekä laittomuuden ihmisen ilmesryminen ja toiminta.

Tätä ennen on Taivaaseen otettu maan päältä ihmisiä, ainakin siitä Suuresta Ahdistuksesta tuleva lukematon kansan joukko sekä kaksi säkkipukuista todistajaa, jotka kokevat marttyyrikuoleman pedon käsissä toimittuaan maan päällä tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan, jonka jälkeen ensimmäinen ja toinen peto, se, joka saa kaikki maailman ihmiset valtaansa ja asettaa pedon merkin, jatkavat toimintaansa vielä neljänkymmenenkahden kuukauden ajan.

Tässä vielä kuvaus Jeesuksen Toisesta Tulemuksesta Ilmestyskirjassa:

19:11 Ja minä näin taivaan auenneena. Ja katso: valkoinen hevonen, ja sen selässä istuvan nimi on Uskollinen ja Totinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.
19:12 Ja hänen silmänsä olivat niinkuin tulen liekit, ja hänen päässään oli monta kruunua, ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin hän itse,
19:13 ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana.
19:14 Ja häntä seurasivat ratsastaen valkoisilla hevosilla taivaan sotajoukot, puettuina valkeaan ja puhtaaseen pellavavaatteeseen.
19:15 Ja hänen suustaan lähtee terävä miekka, että hän sillä löisi kansoja. Ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, ja hän polkee kaikkivaltiaan Jumalan vihan kiivauden viinikuurnan.
19:16 Ja hänellä on vaipassa kupeellaan kirjoitettuna nimi: "Kuningasten Kuningas ja herrain Herra".

Alleviivattuina valkeaan ja puhtaaseen pellavavaatteeseen puetut Pyhät.

[AOAOAOAOAO]

Kyllä, Jeesuksen Toinen Tulemus Kaikkien Pyhiensä kanssa tapahtuu Ilmestyskirjan tapahtumien lopulla, luvussa 19. Tämä on mahdollista ajoittaa Jumalan seitsemän vihan maljan jälkeen, sillä kaikki Ilmestyskirjan luvut niiden vuodattamisen jälkeen alkavat sanoilla ”sen jälkeen”.

Ennen Jeesuksen Toista Tulemusta tapahtuvat myös 2. Tessalonikalaiskirjeessä kuvatut lupunus, pidättäjien poistuminen sekä laittomuuden ihmisen ilmesryminen ja toiminta.

Tätä ennen on Taivaaseen otettu maan päältä ihmisiä, ainakin siitä Suuresta Ahdistuksesta tuleva lukematon kansan joukko sekä kaksi säkkipukuista todistajaa, jotka kokevat marttyyrikuoleman pedon käsissä toimittuaan maan päällä tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan, jonka jälkeen ensimmäinen ja toinen peto, se, joka saa kaikki maailman ihmiset valtaansa ja asettaa pedon merkin, jatkavat toimintaansa vielä neljänkymmenenkahden kuukauden ajan.

Tarkoititko siis tuolla "tätä ennen on otettu Taivaaseen ihmisiä" , "ennen maailman tuhoamista" , vai jotain muuta ?

[Eero]

Tarkoitan, että ennen Jeesuksen Toista Tulemusta on Taivaassa ihmisiä, jotka sitten palaavat Hänen kanssaan hallitsemaan maan päällä tuhannen vuoden ajan.

[AOAOAOAOAO]

Tarkoitan, että ennen Jeesuksen Toista Tulemusta on Taivaassa ihmisiä, jotka sitten palaavat Hänen kanssaan hallitsemaan maan päällä tuhannen vuoden ajan.

Ahaa. Niin, ehkä muistitkin että minä en tuohon "tulevaan" 1000-vuotiseen usko, vaan minä elän siinä nyt, tässä ajassa, josta mm. Hes.40-48 luvut puhuvat.

Tuo "tuhatvuotinen" (kristillien seurakunta-aika) päättyy täällä maan päällä, "jatko-osa" on sitten Taivaassa, jossa ei ole aikaa.

[Eero]

Aivan, oot silloin ehkä vähän etuajassa, sillä Jeesushan ei vielä ole tullut, eikä paholaista ole otettu kiinni ja vangittu tuhanneksi vuodeksi, eikä pedon merkkiä ole asetettu, eivätkä siitä kieltäytyneet ole vielä kuolleet ja heränneet takaisin eloon:

Ilm. 20:4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.

Jatkan vielä vähän tähänkin liittyen tuosta Matteus 24:stä, nyt kun sitä lukee tarkemmin, opetuslapset esittävät Herralle Öljymäellä itse asiassa kolme kysymystä eli milloin juutalaisten Toinen Temppeli tuhoutuu, mikä on Hänen Tulemuksensa ja maailmanlopun merkki.

Juutalaisten Toinen Temppeli tuhottiin roomalaisten toimesta vuonna 70 jKr. ja Jeesuksen Toinen Tulemus on mahdollisesti meidän aikanamme ja tämän maan ja taivaan tuhoutuminen eli maailmanloppu Kristuksen tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen (Ilm. 21:1). Eli on mahdollista, että Matteus 24:n tapahtumat kattavat jopa kolmen tuhannen vuoden ajanjakson. Muistaakseni ainakin Jarmon tästä joskus puhunutkin.

Matteus 24:n loppuosassa ja lähes koko 25:ennen luvun Jeesus puhuu vertauksilla. Markuksen Evankeliumissa opetuslapset ihmettelevät ja kysyvät Jeesukselta, miksi Hän puhuu ihmisille vertauksilla, jolloin Hän vastaa heille, että opetuslapsille Hän kertoo kaiken suoraan, mutta ”ulkopuolella oleville” Hän puhuu vain vertauksin (Mark. 4:11). Sitten Hän jatkaa ”että he näkemällä näkisivät, eivätkä huomaisi, ja kuulemalla kuulisivat, eivätkä ymmärtäisi, niin etteivät kääntyisi ja saisi anteeksi" (Mark. 4:12). Tämä on viittaus juutalaisiin ja myöhempinä aikoina varmaan myös kaikkiin, jotka eivät usko Jeesuksen sanoihin, vaikka ne kuulisivatkin.

Matteus 25:ssä sanotaan seuraavasti:

31. Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.
32. Ja hänen eteensä kootaan kaikki kansat, ja hän erottaa toiset toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista.
33. Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle.
34. Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.
…
41. Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.

Ilmestyskirjassa tämä tapahtuma kuvataan tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen juuri ennen uuden taivaan ja uuden maan luonista niin sanottuna Viimeisenä Tuomiona, jossa Herra tuomitsee kaikki maapallolla kaikkina aikoina eläneet ihmiset, jotka eivät ole uskoneet Jeesukseen, heidän tekojensa mukaan:

11. Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
…
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Pietari sanoo Herran Päivän yhteydessä, että ”yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä” (2. Piet. 3:8). Eli on mahdollista, että Herran ja Kristuksen Päivä kattaa koko maan päällisen tuhatvuotisen valtakunnan. Pietari sanoo myös hyvän ohjenuoran Jumalan tahdosta meitä kohtaan nimenomaan tässä yhteydessä:

2. Piet. 3: 9. Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.

[jsj]

Edelleenkin, jos 2. Tessalonikalaiskirjeessä on kyse Herran Päivästä, niin luopumus ja pidättäjä, mitä ikinä ne tarkoittavatkin, eikä Raamatun sana raukea tyhjiin, niin ne eivät ole suhteessa Tempauksen ajoitukseen vaan Jumalan ja Karitsan Vihan Päivän tulemiseen.

En ehdi juuri nyt kirjoittaa enempää, mutta pikainen kysymys tästä 2. Tess kohdasta:

2: 1
Mutta mitä tulee meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen ja meidän kokoontumiseemme hänen tykönsä, niin me pyydämme teitä, veljet,

2: 2
ettette anna minkään hengen ettekä sanan ettekä minkään muka meidän lähettämämme kirjeen heti järkyttää itseänne, niin että menetätte mielenne maltin, ettekä anna niiden itseänne peljästyttää, ikäänkuin Herran päivä jo olisi käsissä.

2: 3
Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,

2: 4
tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.

Tuossa ensimmäisessä jakeessa tehdään konteksti selväksi, eli kokoontuminen Jeesuksen tykö. Sen jälkeen sanotaan, että se päivä ei tule "ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy". Mutta eikö tuossa ole melkoinen ristiriita, jos seurakunnan kokoontuminen Jeesuksen luo (tempauksessa) tapahtuu nimenomaan ennen kuin laittomuuden ihminen ilmestyy?

[AOAOAOAOAO]

1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
3 ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.
4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
7 Ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet, päästetään saatana vankeudestaan,
8 ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, ja niiden luku on kuin meren hiekka.
9 Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirin ja sen rakastetun kaupungin. Mutta tuli lankeaa taivaasta ja kuluttaa heidät.
10 Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
11 Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Jeesus on jo voittanut,kuolemallaan kuoleman voitti , ja haudassa oleville Elämän antoi. Jeesuksen noustua kuolleista, Raamattu kertoo että kuolleet pyhät nousuvat haudoista ja ilmestyivät monille.

Jeesus sanoi ; Matt.28:18 18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.

1.Kor.4:8 Te olette jo ravitut, teistä on tullut jo rikkaita, ilman meitä teistä on tullut kuninkaita! Kunpa teistä olisikin tullut kuninkaita, niin että mekin pääsisimme kuninkaiksi teidän kanssanne !

1.Piet.2:9 9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;

Me, uskovat, hallitsemme jo nyt yhdessä Kristuksen kanssa. Ensimmäinen ylösnousemus on pelastuville, ja se alkoi jo 2000 vuotta sitten kun Jeesus voitti kuoleman. Sen jälkeen jokainen uskovan on saanut voiton kuolemasta Jeesuksen ansiosta, tämä on se "ensimmäinen ylösnousemus".

Ja se kestää aina siihen saakka kunnes evankeliumi on julistettu maan ääriin saakka, sitten tulee loppu. Saatana saa tuolloin leikkiä leikkinsä loppuun, ja julistaa itsensä "jumalaksi". Hyvin pain tämän jälkeen elossa olevat uskovat otetaan ylös. Hyvin lyhyt, mitätön, hetki saatana leikkii jumalaa, kunnes Jeesus lopettaa sen, ja "alkuaineet kuumuudesta hajoavat".

Sitten on ns. "tuomion ylösnousemus", eli ihmiset jotka eivät pelastuneet tuomítaan kukin tekojensa mukaan.

[Eero]

Tuossa 2. Tessalonikalaiskirjeessä on siis kyse siitä, että tessalonikalaiset olivat luulleet jääneensä jälkeen Tempauksesta Herran Päivään kokemansa ahdistuksen vuoksi, tämä selviää kirjeen ensimmäisestä luvusta. Paavali muistuttaa heitä aikaisemmin kertomastaan, ettei Herran Päivä tule ennen kuin tapahtuu luopumus ja laittomuuden ihminen ilmestyy.

Ensimmäisessä jakeessa Paavali toteaa, että
”mitä tulee meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen” eli Herran Päivään ja ”meidän kokoontumiseemme Hänen tykönsä” eli Tempaukseen ja pyytää tessalonikalaisia ymmärtämään, ettei Herran Päivä ole vielä ahdistuksesta huolimatta tullut.

Tuosta tuhatvuotisesta valtakunnasta, Jeesus on todellakin voittanut kuoleman ja antanut haudoissa oleville elämän, etteivät he joutuisi kadotukseen Viimeisellä Tuomiolla. Mutta Hän tai me, emme ole vielä hallinneet pakanakansoja rautaisella valtikalla, emmekä me ole vielä istuneet valtaistuinille, vaikka pappeja ja kuninkaita Jeesuksen voiton myötä jo Hengessä olemmekin.

Tarkalleen ottaen Jeesuksen ristinkuoleman aikaan ”monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös” (Matt. 27:52). Tämä ei vielä tarkoita kaikkien Jeesuksessa kuolleitten ylösnousemusta, sillä heidän lukunsa ei vielä tähänkään päivään mennessä ole tullut täyteen. Eikä myöskään Jeesuksen todistuksen tähden marttyyrikuoleman kokeneitten lukumäärä ole täynnä (ilm. 6:9-11), eikä varsinkaan niiden, jotka eivät ole ottaneet pedon merkkiä, koska sellaista pedon merkkiä, joka estää kaupankäynnin kakikta ihmisiltä, jolla sitä ei ole, ei vielä ole asetettu. Ilmestyskirjassa pedon metkkiä kuvataan näin:

16. Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa,
17. ettei kukaan muu voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku.

Lisäksi tuhatvuotinen valtakunta sijoitetaan Ilmestyskirjassa selkeästi Jeesuksen Toisen Tulemuksen yhteyteen, tapahtuvaksi sen ja Karitsan Häiden alkamisen jälkeen. Eli tuhatvuotinen valtakunta ei ala Jeesuksen ristinkuolemasta, vaan Hänen Toisesta Tulemuksestaan.

Tuossa Ilmestyskirjan 19:sta kuvussa on muuten juutalaiseen hääteemaan hieno vahvistus:

7. Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme kunnia hänelle, sillä Karitsan häät ovat tulleet, ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut.
8. Ja hänen annettiin pukeutua liinavaatteeseen, hohtavaan ja puhtaaseen: se liina on pyhien vanhurskautus."

Jeesus tulee siis Taivaasta alas tukevan vainonsa, Morsianen eli Pyhien kanssa:

14. Ja häntä seurasivat ratsastaen valkoisilla hevosilla taivaan sotajoukot, puettuina valkeaan ja puhtaaseen pellavavaatteeseen.

[AOAOAOAOAO]

Et löydä Jeesuksen opetuksesta mitään 1000-vuotisilmoitusta. Luku kuvaa mm. Iankaikkisuutta, sekä vanhurskautta.

Siksi esim. Metusalem ei elänyt tuota 1000 vuotta, koska oli syntinen.

Saaran puhtautta kuvataan 1000 sekelillä hopeaa, 1.Moos.20:16 "16 Ja Saaralle hän sanoi: "Katso, minä annan veljellesi tuhat sekeliä hopeata. Olkoot ne sinulle hyvitykseksi kaikkien niiden edessä, jotka sinun kanssasi ovat; niin olet kaikkien edessä todistettu viattomaksi."

Niinkuin hyvin tiedät, Ilmestyskirja ei ole kronologinen kirja, samoja asioita kerrotaan useampaan kertaan.

20:4-5
4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.

Tuossa ylläolevassa kerrotaan marttyyreistä, jotka ovat kuolleet uskonsa tähden. Ne, jotka ovat uskossa kuolleet, fyysisesti, ovat elossa Taivaassa, ja "hallitsevat", istuvat istuimilla, jos niin haluaa sanoa, me elossa olevat olemme täällä maan päällä, mutta kuulumme silti tuohon samaan Taivaalliseen kuningaskuntaan, vaikka ei siltä näytä.

Tuo "tuhat vuotta" on siis vain esikuvallinen luku kristillisestä seurakunnasta, joka on Jumalan puhdistama, samoin kuin Saaran viattomuutta kuvattiin "1000 sekelillä hopeaa". Saara oli vaimo, kuin myös kristillinen seurakunta on Kristuksen vaimo, jonka Hän on hankkinut omalla verellään...
...Room.5:9 ; Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut Hänen veressään, pelastumme Hänen kauttansa vihasta.


Ilm.12 kerrotaan saatana jo hävinneen, ja meidän voittaneen, mutta silti se saa edelleen kiusata ihmisiä. Ilmestyskirja on esikuvien kirja,sitä ei voi lukea kirjaimellisesti, sillä silloin joutuun ongelmiin.

Me emme edes tiedä mitä tuo kuuluisa pedon luku käytännössä tarkoittaa, ja eikä kukaan Ilm.kirjaa lukeva odota merestä, tai maasta, nousevaa fyysistä petoa, nekin ovat esikuvia. Vai otatko sinä nekin kirjaimellisesti ?

Jeesus ei voi tulla enää fyysisesti maan päälle "hallitsemaan", se kumoaisi tiettyjä UT:n kohti, sekä kreikankielen kaksi adverbia myös todistaa tämän asian mhdottomuudesta, mutta siitä ei nyt enempää.

[Eero]

Jeesus ei maan päällä ollessaan puhunut tuhatvuotisesta valtakunnasta, koska Hän puhui vain sen minkä sai Isältään puhuttavaksi, mutta tämä samainen Jeesus on se, joka antoi Johannekselle Ilmestyskirjan näyn. Eikö se silloin ole myös Jeesuksen, Jumalan Sanaa?

Tuo on totta, että Ilmestyskirja on hyvin symbolinen, onhan se näky, mutta siinä kuvatut tapahtumat ovat todellisia ja tulevat tapahtumaan niin kuin niitä kuvataan. Ja vaikka sinettien, pasunoiden ja Herran vihan maljojen välissä onkin kuvauksia tapahtumista eri näkökulmista, niin lopulta ne johtavat Jeesuksen Toiseen Tulemukseen, Karitsan Häihin ja tuhatvuotiseen valtakuntaan sekä Viimeiseen Tuomioon ja uuden taivaan ja maan luomiseen.

Vihollinen on lyöty jo ristillä, mutta siitä huolimatta se tulee yrittämään ihmisten villitsemistä täällä maan päällä ja tekee sitä tietenkin jo nytkin, että saisi ihmiset käännytettyä pois Jumalasta. Se, ettemme tiedä, mikä esimerkiksi pedon merkki tai pedon luku on, ei tarkoita etteikö pedon merkki tulisi ja toinen, maasta nouseva peto eli väärä profeetta ilmestyisi.

Tuossa Ilmestyskirjan 20. luvun 4. jakeessa puhutaan itse asiassa kahdesta ryhmästä: ”he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta” sekä ”niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden” ja ”niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä”. Myös muut kuin marttyyrit tulevat siis hallitsemaan pakanakansoja rautaisella valtikalla, tämä saa vahvistuksen Ilmestyskirjan 2. luvussa Jeesuksen puhutellessa Tyatiran seurakuntaa:

25. pitäkää vain, mitä teillä on, siihen asti kuin minä tulen.
26. Ja joka voittaa ja loppuun asti ottaa minun teoistani vaarin, sille minä annan vallan hallita pakanoita,
27. ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, niinkuin saviastiat heidät särjetään - niinkuin minäkin sen vallan Isältäni sain -

En tiedä mitä nämä Jeesuksen fyysisen hallitsemisen esteet ovat, ja vaikka noiden Ilmestyskirjan näkyjen toteutumista onkin vaikea kuvitella, niin siitä huolimatta ne tulisi ottaa todesta, Jeesus laskeutuu Taivaasta Morsiamensa kanssa puhdistamaan maan synnistä ja hallitsemaan Pyhiensä kanssa.

[jsj]

Tuossa 2. Tessalonikalaiskirjeessä on siis kyse siitä, että tessalonikalaiset olivat luulleet jääneensä jälkeen Tempauksesta Herran Päivään kokemansa ahdistuksen vuoksi, tämä selviää kirjeen ensimmäisestä luvusta. Paavali muistuttaa heitä aikaisemmin kertomastaan, ettei Herran Päivä tule ennen kuin tapahtuu luopumus ja laittomuuden ihminen ilmestyy.

Ensimmäisessä jakeessa Paavali toteaa, että
”mitä tulee meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen” eli Herran Päivään ja ”meidän kokoontumiseemme Hänen tykönsä” eli Tempaukseen ja pyytää tessalonikalaisia ymmärtämään, ettei Herran Päivä ole vielä ahdistuksesta huolimatta tullut.

Ensinnäkin kiitokset kaikille keskustelijoille asiallisesta keskustelutyylistä. Iloitsen myös siitä, että täällä vaikuttaa olevan monta eri näkökulmaa edustettuna pretribistä mid/posttribiin ja aina amillenialismiin ja osittaiseen preterismiin asti. Toivottavasti voimme kaikki oppia jotain toisiltamme ja saada uusia näkökulmia.

Tässä minulla on vähän vaikeuksia, että 2. Tess 1-luku opettaisi, että tessalonikalaiset pelkäsivät nimenomaan jääneensä ulkopuolelle tempauksesta.. Koska jos he käyvät Paavalin kanssa kirjeenvaihtoa, niin eikö ole selvää ettei tempausta ole voinut mitenkään tapahtua, jos kerran Paavali ja muut keskeiset pyhät ovat vielä itsekin maan päällä? Eikö yksinkertaisempi tulkinta ole, että he pelkäsivät ahdistuksen ajan jo alkaneen? Siis kaipaisin selkeää jaetta siihen, että pelkäsivät nimenomaan missanneensa tempauksen.

Mielestäni on myös suoraviivaista tulkita tuo 2. Tess 2 niin, että Paavalin niputtaa Jeesuksen toisen tulemisen ja seurakunnan kokoontumisen yhteen Hänen luokseen samaksi tapahtumaksi, jossa Jeesus tulee ensin kirkkaudessaan ja sitten heti perään uskovat kootaan Hänen luokseen. Silloin hän tuntuisi seuraavan tätä Jeesuksen opetusta tapahtumien järjestyksestä:

Mark 24:

24: 30
Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.

24: 31
Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.

Matt 24:

24: 30
Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.

24: 31
Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.

Luuk 17:

17: 30
samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.

17: 31
Sinä päivänä älköön se, joka katolla on ja jolla on tavaransa huoneessa, astuko alas niitä noutamaan; ja älköön myös se, joka pellolla on, palatko takaisin.

17: 32
Muistakaa Lootin vaimoa!

17: 33
Joka tahtoo tallettaa elämänsä itselleen, hän kadottaa sen; mutta joka sen kadottaa, pelastaa sen.

17: 34
Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.

Myös 1. Tess tuntuu opettavan samaa järjestystä:

4: 16
Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

4: 17
sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

Nyt tässä näen ison haasteen pretrib-positioon liittyen: jos nuo kaikki yllä listatut jakeet, mukaanlukien tuo 1. Tess, joka on ainoa jae jossa käytetään sanaa "tempaus" (harpazo), puhuvat jostain myöhemmästä tapahtumasta kuin tempauksesta, niin mitä tempaus-jakeita Raamattuun enää jää jäljelle? Kenties se Ilm. 3:10, mutta sekään ei kuitenkaan varsinaisesti mainitse tempausta (vaikka on toki tulkittavissa niin).

Ps. tuskin on montaakaan asiaa, joiden suhteen olisin yhtä mielelläni väärässä, kuin tämän asian suhteen. =)

Siunattua sunnuntaita kaikille!

[Eero]

Kiitos myös munkin puolestani, tää keskustelu on todella avannut silmiä ainakn täällä päässä ja voi ehkä sanoa, että jotakin hyvää hedelmää tästä voi vielä syntyä. Mutta täytyy myös varoa, ettei keskustelu ala kiertämään kehää, koska tässä ketjusa on jo suuri määrä viestejä, joista voi löytää vastaukset näihin kysymyksiin.

Tämä menee jo arvailun puolelle, emmekä ihan tarkalleen tiedä, millaisia vainoja ja ahdistusta tessalonikalaiset joutuivat aikoinaan kokemaan ja kuinka eristyksissä he siihen maailmanaikaan olivat muista uskovista. Jos kirjeet olivat ainoa ja nopein yhteydenpitotapa, niin on mahdollista, että he ovat pelästyneet jääneensä jälkeen Tempauksesta ja nimenomaan siis Ahdistuksen aikaan. 1. luvussa on myös viitteitä siihen, ettei heidän uskonsa ollut vielä aivan täydessä varmuudessaan, joten tämäkin voisi selittää tilannetta, mutta tämä on jo siis puhdasta arvailua.

Jeesuksen Toinen Tulemus kuvataan Ilmestykirjan luvussa 19, jota ennen uskovia on jo temmattu Taivaaseen ja Herra palaa sieltä nimenomaan tulevan vaimonsa, Morsiamen kanssa, jonka on annettu pukeutua hohtavan valkoiseen puhtaaseen pellavaliinaan, joka on Pyhien vanhurskautus:

7. Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme kunnia hänelle, sillä Karitsan häät ovat tulleet, ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut.
8. Ja hänen annettiin pukeutua liinavaatteeseen, hohtavaan ja puhtaaseen: se liina on pyhien vanhurskautus."
...
14. Ja häntä seurasivat ratsastaen valkoisilla hevosilla taivaan sotajoukot, puettuina valkeaan ja puhtaaseen pellavavaatteeseen.

Tuosta Matteus 24:sta kirjoitin aikaisemmin, että siinä ei välttämättä puhuta Tempauksesta ollenkaan ja Jeesuksen kertomien tapahtumien ajanjakso saattaa olla jopa kolme tuhatta vuotta. Jeesus sanoo myös Markuksen Evankeliumin 4. luvun mukaan tarkoittaneensa vertaukset nimenomaan "ulkopuolisille" eli sellaisille juutalaisille, jotka kuulevat Hänen sanonsa, mutta eivät siltikään usko. Opetuslapsilleen Hän kertoo asiat suoraan. Nyt myöhempinä aikoina se varmaankin koskee myös kaikkia uskomattomia. Näissä viesteissä Matteus 24:n ja 25:n tapahtumia perusteluineen:

viewtopic.php?p=30698#p30698
viewtopic.php?p=49795#p49795

Mutta jottei keskustelu alkaisi tosiaan pyöriä kehää, niin yritän heittää uuden ajatuksen 2. Tessalonikalaiskirjeen "pidättäjästä" tai "pidättäjistä". Voisivatko ne olla kieliopin mukaan tai muuten, kaksi säkkipukuista todistajaa? Raamattu kuvaa heillä olevan suuri valta maan päällä, eikä heitä voi vahingoittaa ennen kuin heidän profetoimisensa päivät ovat ohi, jolloin syvyydestä nouseva peto voittaa ja tappaa heidät. Heidän kuolemansa jälkeen Jumala herättää heidät kuolleista ja nostaa kaikkien nähden ylös Taivaaseen. Tästä hetkestä eteenpäin ensimmäinen ja myöhemmin ilmestyvä toinen peto saavat vallan maan päällä ja pedon merkki asetetaan (Ilm. 13).

11:3 Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi säkkipukuihin puettuina profetoida tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan."
11:4 Nämä ovat ne kaksi öljypuuta ja ne kaksi lampunjalkaa, jotka seisovat maan Herran edessä.
11:5 Ja jos joku tahtoo heitä vahingoittaa, lähtee tuli heidän suustaan ja kuluttaa heidän vihollisensa; ja jos joku tahtoo heitä vahingoittaa, on hän saava surmansa sillä tavalla.
11:6 Heillä on valta sulkea taivas, niin ettei sadetta tule heidän profetoimisensa päivinä, ja heillä on valta muuttaa vedet vereksi ja lyödä maata kaikkinaisilla vitsauksilla, niin usein kuin tahtovat.
11:7 Ja kun he ovat lopettaneet todistamisensa, on peto, se, joka nousee syvyydestä, käyvä sotaa heitä vastaan ja voittava heidät ja tappava heidät.
11:8 Ja heidän ruumiinsa viruvat sen suuren kaupungin kadulla, jota hengellisesti puhuen kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin.
11:9 Ja ihmiset eri kansoista ja sukukunnista ja kielistä ja kansanheimoista näkevät heidän ruumiinsa kolme ja puoli päivää, eivätkä salli, että heidän ruumiinsa pannaan hautaan.
11:10 Ja ne, jotka maan päällä asuvat, iloitsevat heidän kohtalostaan ja riemuitsevat ja lähettävät lahjoja toisilleen; sillä nämä kaksi profeettaa olivat vaivanneet niitä, jotka maan päällä asuvat.
11:11 Ja niiden kolmen ja puolen päivän kuluttua meni heihin Jumalasta elämän henki, ja he nousivat jaloilleen, ja suuri pelko valtasi ne, jotka näkivät heidät.
11:12 Ja he kuulivat suuren äänen taivaasta sanovan heille: "Nouskaa tänne!" Niin he nousivat taivaaseen pilvessä, ja heidän vihollisensa näkivät heidät.

[Uskon Jeesukseen]

2Tess. 2:7 Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,

Mikäpä on "laillisuuden salattomuus"...?

Entä:
...poliisi, joka nyt vielä pidättää?

Jos ei olisi ikinä nähnytkään yhtään raamatunjaetta, niin tuo päätelmä olisi looginen.

Laittomuus tulee täysillä esiin, koska poliisi (poliisivoimat), joka vielä pidättää laittomuuden tekijöitä, poistetaan...

[Eero]

Voi sitä aikaa.

[jsj]

Kiitos myös munkin puolestani, tää keskustelu on todella avannut silmiä ainakn täällä päässä ja voi ehkä sanoa, että jotakin hyvää hedelmää tästä voi vielä syntyä. Mutta täytyy myös varoa, ettei keskustelu ala kiertämään kehää, koska tässä ketjusa on jo suuri määrä viestejä, joista voi löytää vastaukset näihin kysymyksiin.

Varmasti tulee kehääkin kierrettyä välillä, kun aihe on aika monitahoinen ja ainakin itselleni on vaikeaa pitää kaikki muuttujat pään sisällä. Olkaa sen suhteen armollisia, jos tuntuu että kyselen samaa uudestaan. Se on luultavasti merkki siitä, etten ole oikein ymmärtänyt edellistä vastausta kunnolla.

Tämä menee jo arvailun puolelle, emmekä ihan tarkalleen tiedä, millaisia vainoja ja ahdistusta tessalonikalaiset joutuivat aikoinaan kokemaan ja kuinka eristyksissä he siihen maailmanaikaan olivat muista uskovista. Jos kirjeet olivat ainoa ja nopein yhteydenpitotapa, niin on mahdollista, että he ovat pelästyneet jääneensä jälkeen Tempauksesta ja nimenomaan siis Ahdistuksen aikaan. 1. luvussa on myös viitteitä siihen, ettei heidän uskonsa ollut vielä aivan täydessä varmuudessaan, joten tämäkin voisi selittää tilannetta, mutta tämä on jo siis puhdasta arvailua.

Lienemme siis tästä asiasta suht samaa mieltä, että ensimmäisessä luvussa ei varsinaisesti puhuta tempauksesta tai pelosta että on jäänyt siitä rannalle, mutta jos lukee sitä pretrib-positiosta käsin, niin ne asiat voi ikään kuin olettaa siihen? Samoin, jos lukee ensimmäisen luvun postrib-positiosta käsin, niin mielestäni silloinkin teksti kulkee luonnollisella tavalla ja pointtina on silloin, että tessalonikalaiset pelkäsivät joutuneensa ahdistuksen aikaan (jonka lopuksi tulee tempaus).

Jeesuksen Toinen Tulemus kuvataan Ilmestykirjan luvussa 19, jota ennen uskovia on jo temmattu Taivaaseen ja Herra palaa sieltä nimenomaan tulevan vaimonsa, Morsiamen kanssa, jonka on annettu pukeutua hohtavan valkoiseen puhtaaseen pellavaliinaan, joka on Pyhien vanhurskautus:

Tuo voi tosiaan hyvinkin olla kuvaus taivaasta käsin Jeesuksen toisesta tulemuksesta, mutta sanotaanko jossain, että taivaassa silloin olevat ihmiset ovat tulleet sinne juuri tempauksen kautta (eivätkä kuoleman kautta)? Kuoleman kautta siellä on ihmisiä varmuudella, koska 20-luvussa sanotaan:
"Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden". Mutta sanotaanko jossain että siellä on ihmisiä tempauksesta tuossa vaiheessa?

Tuosta Matteus 24:sta kirjoitin aikaisemmin, että siinä ei välttämättä puhuta Tempauksesta ollenkaan

Oletko kuitenkin samaa mieltä kanssani siitä, että Mark 24, Matt 24, Luuk 17 ja 1. Tess 2 vaikuttaisivat puhuvan samasta tapahtumasta? Ja jos puhuvat sitä kautta nyt jostain muusta kuin tempauksesta, niin missä Raamatun jakeissa mielestänne puhutaan juuri tempauksesta?

ja Jeesuksen kertomien tapahtumien ajanjakso saattaa olla jopa kolme tuhatta vuotta.

Pidän tuon ajatuksen kannalta haasteellisena Jeesuksen sanoja Matt 24: 34:

Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Siis mielestäni Jeesus sanoo tuossa, että nuo hänen luettelemansa asiat tulevat tapahtumaan yhden sukupolven elinajan sisällä.